Movimento Sem Terra
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La crisi storica del Brasile

Questo testo (25 pagine) è parte di un libro a più voci sulla crisi brasiliana, uscito in Brasile nell'aprile 2006.
Joao Pedro Stedile, traduzione di Serena Romagnoli

Juarez Guimarães - Vogliamo fare una analisi della crisi vissuta in Brasile nel 2005 e che si prolunga nel 2006, a partire dalla prospettiva dei movimenti sociali. In questa prospettiva, che valore attribuisci e, allo stesso tempo, quali limiti identifichi nella importante iniziativa assunta dai movimenti sociali nel momento più drammatico della crisi,nel 2005, quella di scrivere la Lettera al Popolo Brasiliano che, allo stesso tempo, difendeva il governo Lula di fronte alla campagna di destabilizzazione, ma faceva una serie di considerazioni critiche sulle sue scelte. Come valuti questa esperienza?
João Pedro Stedile - In primo luogo, penso che sia importante condividere la lettura del contesto storico che facciamo, che spiega un po' i motivi della Lettera. Noi partiamo da un'analisi che in fondo la società brasiliana è in un periodo di transizione, di crisi del modello economico, del progetto economico. Tutti lo sanno, fa parte della nostra storia, che il Brasile ha avuto fino ad oggi vari modelli economici che hanno caratterizzato le forme in cui le classi dominanti hanno organizzato il loro processo di accumulazione e di produzione di beni. C'è stato un primo modello che era quello agro-esportatore, durante il periodo coloniale; poi c'è stata una crisi di quel modello tra la fine del XIX secolo e il 1930; dal 1930 al 1980 siamo usciti da quella crisi attraverso l'adozione di un nuovo modello adottato dalle classi dominanti, chiamato "modello di industrializzazione dipendente", anche se i vari autori lo etichettano in modo differente, a secondo della loro ottica. Alcuni lo chiamano "modello di sviluppo nazionalista", altri, come lo stesso Cardoso, "l'età di Vargas". Questo modello ha urbanizzato e industrializzato la società brasiliana. Ma è entrato in crisi negli anni 80. Negli anni 90 abbiamo tentato, come classe lavoratrice, come popolo brasiliano, di presentare una alternativa alla crisi, quello che è stato chiamato il "progetto popolare" o "Programma democratico-popolare", che le sinistre hanno organizzato intorno al PT. Nelle elezioni del 1989 abbiamo presentato questo progetto e siano stati sconfitti. Le elite, allora, si sono riorganizzate e sono passate ad applicare le politiche economiche di taglio neoliberista. Ma il neoliberismo in realtà - in quel momento non ce ne rendevamo conto, ma ora è più chiaro - non è un modello economico, poichè le politiche neoliberiste sono solo una forma con cui il capitale internazionale impone misure che garantiscano la subordinazione delle economie periferiche ai suoi obiettivi di continuare ad accumulare.
Il governi Collor e poi Cardoso, più che un nuovo modello alternativo che potesse riprendere la crescita, sviluppare il paese anche nel segno del capitalismo, hanno applicato solo politiche neoliberiste, che sono servite unicamente ad accelerare un processo di concentrazione della nostra economia, di centralizzazione intorno ai grandi gruppi economici e di subordinazione, quindi, di denazionalizzazione della nostra economia, in favore dei gruppi del capitale finanziario internazionale.
Il popolo brasiliano, nelle elezioni del 2002, dopo aver sperimentato questa illusione che i tucani (glli appartenenti al partito PSDB, quello di Cardoso) hanno imposto durante i due mandati di Cardoso, ha votato contro (...) il popolo ha votato contro la continuità del neoliberismo. Nelle elezioni del 2002, abbiamo avuto un problema dal punto di vista delle sinistre, poichè il controllo della campagna elettorale di Lula è stato egemonizzato dall'idea di vincere le elezioni a qualsiasi prezzo, e, per questo, si è data grande importanza al marketing politico, a ogni tipo di alleanza tra i partiti di carattere elettorale e non si è data invece importanza, si è quasi rifiutato, un dibattito con la società brasiliana su quale progetto alternativo avevamo la necessità di discutere per metterlo al posto del neoliberismo. Quindi abbiamo vinto le elezioni, ma le abbiamo vinte in un quadro di scontro elettorale, politicamente non elevato, nel quale non c'è stata discussione sul progetto. In fondo il popolo ha votato Lula, confidando nel fatto che Lula avrebbe garantito il cambiamento.
Bene, è arrivato il governo Lula e, all'inizio ha mantenuto le politiche neoliberiste; a noi, i movimenti sociali, quando discutevamo con il governo, veniva sempre detto che il mantenimento di quelle politiche neoliberiste era transitorio, si trattava di evitare il ricatto, il blocco, perchè non ci fosse un peggioramento della crisi economica, dato il grado di dipendenza finanziaria in cui il Brasile si trovava. E noi, come movimenti sociali, abbiamo accettato queste argomentazioni sulla transitorietà della politica neoliberista.
Intanto i mesi continuavano a passare e sia la realtà degli eventi politici che i contatti che avevamo mantenuto all'interno del governo ci hanno portato a comprendere che quella politica non era transitoria, ma c'era una decisione di mantenere una politica economica neoliberista. E, allo stesso tempo, capimmo che questa decisione non rappresentava la volontà unitaria delle forze che avevano garantito la vittoria e che stavano amministrando il paese.
C'era quindi una disputa molto intensa all'interno del governo sulla traiettoria da seguire. E abbiamo identificato, in questo dibattito, che c'era un nucleo storico del PT, all'interno del governo, che sosteneva la tesi che era possibile ridimensionare il governo per costruire un'alleanza con il PMDB che portasse ad un progetto di sviluppo nazionale. Noi avevamo già fatto questa lettura del fatto che c'erano queste posizioni, nell'accettare e comprendere il ruolo dell'alleanza con le forze che il vice presidente José Alencar rappresenta. Apro una parentesi per dire che penso che le sinistre hanno reagito in modo molto settario alla candidatura di José Alencar perchè, in realtà, José Alencar non rappresenta una alleanza con il PL (Partito Liberale), nel senso di quello che il partito rappresenta politicamente; l'alleanza con José Alencar era nella prospettiva di creare un ponte per costruire la possibilità di un progetto di sviluppo nazionale con altre forze della nostra società.
Quindi, all'inizio del 2005, quando scoppia la crisi politica, che coinvolge tutto il governo, all'inizio c'è stata una lettura esagerata da parte delle sinistre e di alcuni settori - influenzati dai media conservatori - che la crisi fosse soltanto una crisi etica e che venivano a galla quei fatti denunciati di corruzione. La lettura che abbiamo fatto all'interno dei movimenti sociali è che se c'erano casi di corruzione dovevano essere giudicati e puniti, ma secondo noi, la vera natura della crisi non era soltanto etica, si trattava, in realtà, di una disputa che stava attraversando le classi dominanti brasiliane che tentavano di trasformare il governo Lula in ostaggio delle politiche neoliberiste.
E quindi, in certo modo, la sintesi che la Lettera al Popolo Brasiliano, elaborata dai movimenti sociali, voleva trasmettere alla società era che la natura della crisi era questa: mancanza di un modello di sviluppo economico e mancanza di unità di forze intorno a quella proposta e che, in realtà, le forze conservatrici, completamente subordinate agli interessi del capitale internazionale, tentavano di coinvolgere il governo in un imbroglio di denunce tale che gli impedisse di fare qualsiasi cambiamento in direzione di un progetto diverso. E, come conseguenza di questa lettura della crisi, abbiamo detto al governo e al presidente Lula a viva voce: "Noi pensiamo che ci sia un'alternativa per il governo; non basta che il governo risponda se c'è o non c'è corruzione - questo è secondario a questo livello della lotta fra le classi. Quello che è importate è che il governo recuperi il dibattito che esiste nella società sulla necessità di un nuovo modello economico per il paese". Penso che come movimenti sociali stavamo abbassando il livello delle nostro richieste storiche, perchè, dal punto di vista storico, fino al 1989, avevamo costruito con la sinistra e i movimenti sociali quella proposta che si era manifestata nel programma democratico-popolare e che era una proposta avanzata di classe, della classe lavoratrice, del popolo brasiliano. Ma ora, di fronte alla sconfitta politica che abbiamo subito nel 1989, di fronte alla correlazione di forze internazionali, di fronte a quello che ha rappresentato la nostra sconfitta e i 15 anni di neoliberismo che abbiamo affrontato e, soprattutto, di fronte al riflusso che il movimento delle masse ha subito negli ultimi anni, abbiamo pensato che in questo contesto un progetto di sviluppo economico nazionale era un passo avanti, E, se non altro, una barriera di fronte alla continuità del neoliberismo, che rappresenta una sconfitta storica per tutta la classe lavoratrice.
Ma, tornando alla Lettera, abbiamo detto al governo: i movimenti sociali pensano che sia un passo avanti tornare alle tesi dello sviluppo nazionale - che si riassumono, grosso modo, nello sviluppare il mercato interno, stimolare il settore industriale e distribuire reddito.
Sono le tesi classiche dello sviluppo nazionale. Ma per ricomporre questa alleanza tra il movimento sociale e il governo c'era la necessità che il governo inviasse segnali chiari che non avrebbe continuato a sostenere la politica neoliberista. E da parte dei movimenti sociali abbiamo giocato anche noi una carta, ma senza molto forza perchè ci era chiaro che non avevamo forza sufficiente per spingere il governo a sinistra se dalle viscere dei movimenti sociali non fossero cominciati a sorgere segnali di risalita dei movimenti di massa. Perchè la nostra forza non sta solo nella giustezza delle nostre idee, sta nel numero, nella quantità di persone che riusciamo a organizzare per il cambiamento. E, purtroppo, dalla "Lettera al Popolo Brasiliano" ad oggi, non siamo riusciti a ricostruire segnali che possano portare ad una risalita del movimento delle masse.

Le sfide delle forze sociali

Juarez Guimarães - Tu, quindi, evitando un'analisi puramente congiunturale della crisi, richiami la nostra attenzione su un periodo più lungo di difficoltà e su una transizione che dipende da un miglioramento della correlazione di forze. Hai utilizzato molto nei tuoi articoli e interviste questa idea che ci sia un riflusso dei movimenti sociali. Ho letto un articolo molto interessante di Laura Tavares, figlia della professoressa Maria da Conceição, che metteva in discussione questa idea del riflusso, nel senso che in Brasile c'è stata una certa capacità importante di resistenza al neoliberismo - la CUT ha mantenuto ad esempio un grado di sindacalizzazione ancora ragionevolmente elevato rispetto ai livelli del terzo mondo; abbiamo poi l'accumulo di forze rappresentato dal MST, uno dei movimenti sociali più importanti del mondo nelle campagne; Le Comunità Ecclesiali di Base mantengono ancora la loro forza e vivacità; la sinistra brasiliana non ha mai avuto una presenza istituzionale sviluppata come oggi; nelle elezioni del 2002 il PT è stato il partito più votato.
Quindi, vorrei discutere il concetto di riflusso, rifuggendo dall'idea che i movimenti sociali siano sempre in crescita, sempre avanzando, mi piacerebbe approfondire con te questa idea del riflusso. Che cosa intendi per riflusso dei movimenti sociali?
João Pedro Stedile - Prima di entrare nella questione specifica posta dalla domanda, che è la dinamica dei movimenti di massa, voglio di nuovo fare una contestualizzazione più generale perchè questo influisce sul riflusso.
La società brasiliana vive una crisi di destino, una crisi di progetto. Questo è importante che lo discutiamo perchè ci sono opinioni diverse anche nel governo e, ovviamente, nelle classi dominanti. Quindi, partiamo da questa lettura: c'è una crisi nell'economia brasiliana. L'economia brasiliana non sta crescendo, neanche dal punto di vista capitalistico; l'economia brasiliana non sta producendo ciò che risponde alle necessità del popolo brasiliano e, quindi, nel contesto della crisi economica, affiorano i problemi sociali della disoccupazione, del lavoro informale, della mancanza di mobilità sociale, della mancanza di progresso sociale della classe lavoratrice e questo genera un clima psico-sociale di scoraggiameto, di sconfitta, di mancanza di prospettive. Se partiamo dall'analisi, come fanno certi settori della sinistra che stanno al governo e settori delle classi dominanti, che l'economia brasiliana va molto bene - che è un'analisi diversa rispetto a quella che fanno i movimenti sociali - arriviamo alla conclusione che i movimenti sociali sono poco attivi perchè soddisfatti, mentre sono scoraggiati perchè non hanno ottenuto conquiste, perchè c'è una crisi economica. Al di là del fatto, poi, che la classe operaia industriale ha sofferto una grave sconfitta storica, durante il neoliberismo, con la disoccupazione e la crescita della produttività del lavoro dovuta alla rivoluzione tecnologica.
C'è anche una crisi politca che riguarda il paese, la società brasiliana. Di che natura è questa crisi? C'è una crisi delle pratiche politiche dei partiti, specialmente di quelli di sinistra - non parlo di quelli della destra perchè non riflettono neanche la volontà della classe dominante. C'è una crisi della classe politica, della quale possiamo poi tornare a parlare. E c'è una crisi ideologica nella società, non nel senso delle utopie, ma rispetto al fatto che le persone non si mobilitano più intorno a dei valori, stanno lottando per la sopravvivenza e questo colpisce il popolo alla base e i militanti e dirigenti. Questa crisi ideologica di valori forse è una delle conseguenze più gravi del neoliberismo. E arriva anche dentro i movimenti. Il dirigente sindacale non vuole essere presidente per trasformarsi in un leader delle masse, vuole diventare presidente perchè per un certo tempo vivrà, lui personalmente, meglio di chi appartiene alla sua categoria. (...). Questo è l'antivalore: voglio risolvere il mio problema e non quello della mia categoria.

Juarez Guimarães - Non ti sembra contraddittoria l'idea di riflusso con il rigetto del neoliberismo e la crescita di speranze che c'è stata nel 2002?
João Pedro Stedile - Arrivo alla logica dei movimenti di massa. I movimenti di massa hanno anch'essi una dinamica storica. Non dipendono solo dalla volontà dei dirigenti, come alcuni settori della sinistra affermano, ossia, non si tratta solo di "un problema di direzione". No, i movimenti di massa hanno una logica che dipende dalla correlazione di forze e, se analizziamo la lotta di classe lungo il XX secolo, vediamo chiaramente che questa lotta di classe ha generato una vera spirale, in cui in certi momenti la classe lavoratrice, il popolo, avanza, quindi c'è una risalita delle masse, una offensiva di classe, c'è uno scontro con la classe dominante e quando la classe lavoratrice è sconfitta si produce un riflusso. Gli ultimi due grandi episodi di scontro sono stati nel 1964 e nel 1989. Nel 1964 siamo stati sconfitti e abbiamo vissuto una fase di riflusso fino al 1979. Dal 1979 in poi abbiamo riorganizzato le nostre forze e abbiamo avuto una risalita del movimento di massa. Nella nostra lettura, l'elezione del 1989 è enigmatica perchè solo ora comprendiamo che allora abbiamo deciso un momento della nostra storia e la nostra sconfitta politica ha prodotto una discesa del movimento delle masse che incide anche sull'oggi.
Cito di solito un discorso di Eric Hobsbawm, nel quale egli analizzava come estemporanea la vittoria del PT nelle condizioni storiche del Brasile. Perchè? Normalmente la sinistra vince le elezioni, ossia le battaglie elettorali, come frutto di una crescita del movimento delle masse. Noi qui abbiamo avuto una vittoria nella battaglia elettorale importante, che è stata la vittoria di Lula, ma in un momento di decrescita. È in realtà uno degli elementi condizionanti che caratterizzano l'ambiguità del governo Lula.
Quindi, perchè diciamo che il movimento delle masse è in una fase di riflusso?
Non è che non ci siano lotte, movimenti organizzati. Ci sono lotte, il popolo lotta ogni giorno per sopravvivere e alcune categorie fanno lotte collettive. Noi, nelle campagne, abbiamo passato i 15 anni del neoliberismo a lottare. Ma qui sto utilizzando i termini risalita del movimento delle masse o riflusso nel senso della capacità di accumulazione della classe come un tutto, intorno alla costruzione di un progetto, alla capacità di mobilitarsi per quel progetto e riuscire ad assumere l'iniziativa politica di andare all'offensiva contro la classe dominante. E questo non sta succedendo dal 1989.
L'elezione di Lula non è stata sufficiente. Anche noi idealizzavamo questa possibilità - non dico che ci illudessimo perchè si tratta una parola molto forte. Noi del MST idealizzavamo la possibilità, pensavamo che la semplice vittoria di Lula avrebbe lanciato la risalita del movimento delle masse, perchè avrebbe generato nuove speranze. In un certo modo, tra i Senza Terra, questo si è prodotto perchè nel 2003 siamo riusciti a mobilitare quasi 200.000 famiglie che si sono accampate. Ma dal punto di vista della classe lavoratrice brasiliana e del popolo in generale, anche se hanno votato Lula, questo non è stato sufficiente per lanciare un processo di ricrescita del movimento delle masse.

Juarez Guimarães- Questa analisi che stai facendo è molto importante perchè mostra una profonda sensibilità nei confronti dei limiti, non solo esterni, derivanti dalla congiuntura internazionale, dal potere delle classi dominanti, ma anche del nostro stesso movimento. Vorrei porre una questione per continuare a riflettere su questa idea del riflusso che presenti come la difficoltà di costruire un movimento di unità popolare intorno ad un progetto che unifichi le iniziative.....
João Pedro Stedile - Che accumuli le forze e sia capace di andare all'offensiva.

Juarez Guimarães - Forzando un paragone con quel che sta succedendo in Venezuela, potremmo parlare di differenti livelli di lotta di classe? In questo senso: in Venezuela c'è una situazione in cui il sistema politico ha sofferto una profonda delegittimazione sociale, anche perchè c'è una classe dominante profondamente predatoria e vincolata allo Stato; una situazione in cui le Forze Armate si sono mosse per distaccarsi dalle elite corrotte e una situazione in cui l'intervento diretto degli USA ha provocato una reazione significativa di rigetto antimperialista. E questo, quindi, ha configurato un livello di lotta sociale, di lotta di classi che è molto diverso dal nostro livello, come stavi spiegando, cioè, di un movimento che si è trovato in un processo di istituzionalizzazione molto forte nel suo sviluppo, principalmente negli anni 90 e di uno governo che si relaziona con la lotta delle classi, anche delle classi dominanti, a partire dall'interno dello Stato, nei suoi limiti costituzionali, che noi conosciamo molto bene. Quindi saremmo inseriti in un altro livello di lotta di classi. Come far muovere questo livello, con tutti i limiti che ci dà per il superamento di questo riflusso, in direzione di una alterazione della correlazione di forze favorevoli ai cambiamenti storici ai quali aspiriamo?
João Pedro Stedile - Molto bene, ricorrerò di nuovo a un contesto più ampio. Noi non condividiamo l'idea che c'è in America Latina una risalita del movimento di massa, come si legge frequentemente nei giornali di sinistra. "Ora siamo in una nuova tappa storica, rivoluzionaria dell'America Latina" o " Il Forum Sociale Mondiale di Caracas ha rappresentato questo o quello". È chiaro che siamo in una condizione migliore rispetto agli anni 90, è ovvio che ci sono cambiamenti in corso. La storia è la storia di cambiamenti, a volte verso il peggio, a volte verso il meglio, in questo caso i cambiamenti che stanno avvenendo sono verso il meglio. Ma hai detto bene, non c'è e non potrebbe esserci in società così diverse come in America Latina, un livello unitario, perchè le masse reagiscano alla correlazione di forze che affrontano in ogni paese. Quindi l' América Latina sta vivendo in ognuno dei suoi paesi momenti molto differenziati.
In alcuni paesi il popolo sta usando le elezioni per lottare contro il neoliberismo, in altri usa le strade. Ma in un contesto generale, crediamo che stia avvenendo una risalita del movimento di massa solo in Bolivia e in Venezuela, dal golpe del 2003 in qua, poichè anche quando Chavez è stato eletto non c'era un movimento di risalita delle mosse. È stato eletto per una reazione della popolazione contro la corruzione. C'è stata una reazione del movimento di massa quando è stato rimesso al governo dopo il golpe del 2003, allora, sì c'è stata una risalita del movimento di massa in Venezuela.
Come hai detto beme, là si mantiene anche in funzione degli attacchi permanenti che l'impero fa a causa del petrolio, quindi, questo obbliga le masse venezuelane a un grado più dinamico di politicizzazione.
E è interessante guardare alla situazione di ogni paese dell'America Latina, non solo per vedere le differenze, ma per vedere le somiglianze, perchè molti paesi hanno adottato la via elettorale per protestare contro il neoliberismo e poi, non essendoci stata una ripresa del movimento delle masse, non hanno ottenuto questi cambiamenti. È il caso dell'Argentina, è il caso dell'Equador, che negli ultimi dieci anni ha eletto e sei presidente e tutti sempre come contestazione, ma non ci sono stati cambiamenti.
Torniamo al Brasile, con uno sguardo più prospettico dei movimenti sociali, guardando al futuro. Noi facciamo una lettura complementare: da un lato diciamo: "dobbiamo continuare a piantare alberi per poter cogliere frutti duraturi nel lungo periodo". Non possiamo generare l'illusione nel nostro popolo che le vere soluzioni ai loro problemi dipendano appena dal governo o che stanno qui all'angolo. I cambiamenti strutturali della società brasiliana si faranno aspettare per molto tempo, ossia, si tratta di un progetto di medio e lungo periodo. Quindi, le sinistre che vogliono essere conseguenti - le sinistre sociali e di partito - devono lavorare con una visione di lungo periodo, in modo da aiutare la ricostruzione e la ripresa della lotta. Ci sono alcuni compiti permanenti i cui risultati saranno di medio e lungo periodo e le sinistre devono collocarsi in modo tale da affrontare la situazione di crisi che viviamo. Per prima cosa, come ho già detto, bisogna tornare alla formazione politica della militanza, per produrre militanti e quadri che abbiano una visione corretta dei problemi della nostra società per non cadere nell'elettoralismo idealista nè in un rivoluzionarismo settario.
Dobbiamo preparare persone che interpretino la realtà brasiliana e abbiano la capacità di trasformarla. Questo è il ruolo della formazione e questo dipende dallo studio, dalla conoscenza, dal dibattito politico e dalla partecipazione alle lotte sociali.
Secondo elemento: dobbiamo tornare a fare lavoro di base, il che significa organizzare le persone nei loro luoghi di vita, sia in fabbrica, sia nella comunità rurale, sia nelle scuole o nelle università. Costruire gruppi in cui le persone (...) aiutino a creare forme collettive di lotta. Anche questo è stato abbandonato, anche dalla chiesa cattolica. La chiesa cattolica fa un lavoro importante di coscientizzazione, ma a dire la verità, sta anch'essa soffrendo di questo riflusso del movimento di massa e non è riuscita a ricostruire i gruppi di famiglie, quello che sono state le CEB all'apoca della ripresa del movimento delle masse negli anni 79/89, quando hanno avuto un ruolo importante.
Un terzo elemento è la necessità di dare importanza al lavoro con la gioventù povera delle città. La gioventù è il settore sociale che rappresenta le riserve e la volontà di cambiamento. E nel caso della gioventù urbana brasiliana, è senza nessuna alternativa. E nessuno sta facendo lavoro politico, coscientizzando, organizzando. I pochi movimenti sono localistici, anche se importanti, e ancora insufficienti. E c'è un enorme potenziale, una grandissima necessità che ci dedichiamo a questo. Un solo dato, ci sono tre milioni di giovani che hanno terminato il secondo grado nel 2005 e hanno fatto l'esame ENEM alla fine dell'anno. Di questi, un milione ha avuto il voto minimo per accedere alla borsa del Pro-Uni. Tra di loro, il governo ha selezionato i primi centomila. Bene, restano 2 milioni e 900 mila giovani senza prospettive, senza università, senza lavoro. Senza futuro. E nel 2006 arriveranno altri tre milioni...
C'è un altro aspetto che è di stimolo alle lotte di massa. Si è creata una certa dicotomia nei partiti di sinistra: si partecipa alle campagne elettorali o si lotta nel proprio sindacato, come se ci fosse questa divisione....No, una cosa è complementare all'altra. Probabilmente il peggior errore dei partiti è priorizzare la via istituzionale. Il problema non è la via istituzionale, la via istituzionale fa parte della vita delle persone, noi discutiamo sempre, partecipiamo sempre. Il problema è aver abbandonato l'altro aspetto, la lotta di massa. Perchè sono le lotte di massa che accumulano forza, che educano le masse; i militanti e i quadri sono educati nella formazione politica, ma le masse sono educate nella lotta. E quando non si dà importanza alla lotta di massa, si abbandona anche l'idea che il popolo è e deve essere il principale attore politico per il cambiamento. Le elezioni non hanno trasformato il popolo in un agente del cambiamento. Nelle elezioni il popolo è un mero attore passivo che va all'urna a deporre il suo voto e poi non ha nessun controllo, tanto che non si ricorda nemmeno per chi ha votato, a chi ha dato questo potere di rappresentanza.
E dobbiamo fare una discussione nella nostra sinistra sociale e nei movimenti per modificare questo, il che si collega con quello di cui ho parlato prima, della crisi ideologica, della necessità di recuperare i valori della pratica politica come parte del progetto storico, perchè se no quando si cambierà la pratica politica, dopo essere arrivati al potere? Sarai solidale, sarai compagno, ti indignerai per le ingiustizie, solo quando sarai là? No, questi valori, che fanno parte del nostro progetto storico devono far parte della nostra quotidianità, della nostra lotta politica. Tutto questo è stato abbandonato. Vedi come le persone non reagiscono più alle ingiustizie che vengono fuori tutti i giorni davanti a noi, per le strade? A Rio de Janeiro i poliziotti militari hanno ucciso 27 persone in un sabato pomeriggio e non reagisce nessuno. Cosa sta succedendo ad Haiti? Nessuno reagisce. E cosa sta succedendo in Medio Oriente? Nessuno reagisce. Questo fa parte della crisi ideologica di valori delle persone; non si identificano più con le cause della giustizia sociale. Quindi, questi elementi fanno parte di questo "che fare" pemanente, ma che è fondamentale perchè ci sia una ripresa del movimento delle masse.
C'è un altro aspetto che potremmo chiamare quello del "piantare insalata" che è l'aspetto della lotta quotidiana. Ci sono molte persone pessimiste: "no, così come sta andando la politica, la situazione va avanti così per 20 anni", "se i tucani tornano, resteranno per altri 15 anni". Penso che tutto questo fa parte del clima di scoraggiamento, non c'è nessuna base scientifica. Quello che abbiamo discusso nei movimenti è che il neoliberismo non ha risolto i problemi fondamentali della società brasiliana, al contrario, la disuguaglianza, le ingiustizie sono sempre più visibili, al punto in cui in alcune città stiamo vivendo scene di barbarie sociali, il che è degradante. Ma in Brasile ci sono 120/150 milioni di persone che non hanno chiaro in che direzione si deve andare e non vedono risposte alle loro necessità fondamentali. Si tratta di una massa enorme che, una volta o l'altra produrrà una rottura. E dico questo non perchè idealizzi la situazione, perchè vogliamo che queste masse si sollevino, ma perchè, analizzando la storia del Brasile e analizzando la storia della lotta di classe nel mondo, ci sono momenti nella vita dei popoli in cui ci sono delle rotture, in cui le masse si muovono, quando si pensava che esse erano già sconfitte per un lungo periodo. Il Brasile è una società gigantesca, ci sono più di 100 milioni di poveri. Quando questi 100 milioni si muoveranno in qualche direzione, sarà uno tsunami della politica. E questa la nostra speranza e allora ci sarà la ripresa.

Juarez Guimarães - Nella tua risposta ci sono due elementi sui quali mi piacerebbe riflettere con te. Il primo è l'idea che il processo di cambiamento in Brasile, della rivoluzione brasiliana, è un processo di lunga maturazione. In certo modo questo traduce l'apporto che viene al pensiero tuo e del MST da certe tradizioni di studiosi del Brasile che hanno pensato questi tempi di cambiamenti in periodi lunghi, come Caio Prado Jr., Florestan Fernandes, Celso Furtado etc. Torneremo a questo tema nella seconda parte dell'intervista, analizzando l'accumulazione realizzata dal MST nella lotta per la Riforma Agraria. Ma hai toccato un altro elemento-chiave, la combinazione della lotta delle masse e della lotta istituzionale, respingendo il fatto che queste due ipotesi siano alternative, che si escludano vicendevolmente.
Ma hai utilizzato varie volte l'espressione "dobbiamo tornare a fare, dobbiamo riprendere queste pratiche che abbiamo abbandonato". Questo non sarà insufficiente di fronte ad una situzione inedita, cioè stiamo governando il Brasile, questa è la grande novità storica, stiamo al centro dello Stato brasiliano. La soluzione di questa impasse non starà nella radicalizzazione della democrazia, in una maggiore apertura di questo Stato alla partecipazione popolare, nel fare qualche tipo di fusione tra la vita pubblica dello Stato brasiliano nella politica e la vita del cittadino comune?
João Pedro Stedile- È evidente che c'è un enorme spazio per quella che alcuni chiamano radicalizzazione della democrazia. Il professor Fábio Comparato, per esempio, ha proposto idee molto interessanti su come portare all'estremo tutto quel che significa la società repubblicana, nella quale tutti e tutte abbiano gli stessi diritti e le stesse opportunità. C'è chiaramente un enorme spazio di cui si può fruire nella sfera istituzionale, perchè viviamo un quadro di estrema diseguaglianza ed esclusione. Lo Stato brasiliano è uno stato costruito dalle elite, solo per garantire i loro privilegi.
Quindi, tutto quello che possiamo fare per migliorare la partecipazione del popolo alla gestione pubblica è positivo. Questo aiuta a costruire il processo di cambiamenti strutturali, questo aiuta perchè ci siano cambiamenti nella società. Ma sto partendo da una valutazione critica del fatto che l'esperienza di questi quattro anni del governo Lula non ci danno il diritto di cadere nell'illusione che questi passi avanti istituzionali avverranno per volontà del governo. Ci sarà questa linea più democratizzante del governo se ci sarà pressione delle basi, sia delle basi di partito, dei movimenti sociali e dalle mobilitazioni di massa..

Sul MST e la lotta per la riforma agrária

Juarez Guimarães - Il MST è nato quasi insieme al processo di ridemocratizzazione del paese. In questi 21 anni è stato fondamentale per riportare la legittimità della riforma agraria sulla scena politica brasiliana, ma, allo stesso tempo, non ha avuto forze sufficienti perchè questa riforma agraria diventasse pienamente una realtà. Quale bilancio storico fai del MST?
João Pedro Stedile - Ci sono molti aspetti da prendere in considerazione. Prima di tutto, voglio riaffermare, d'accordo con te, che il MST è frutto di un contesto storico di ripresa del movimento delle masse degli anni 70 e 80 e della natura della lotta di classe in quel periodo, che ha influito sulle caratteristiche del MST. Noi, da un lato abbiamo recuperato l'idea classica che solo la lotta delle masse può ottenere conquiste nei confronti delle classe dominanti, da qui il rilancio della occupazione di terre come una forma di lotta di massa, necessaria per l'accumulazione di forze e per la coscienza delle persone...

Juarez Guimarães - L'ispirazione per questo veniva direttamente dalle Ligas Camponesas?
João Pedro Stedile - Non lo so neanche io, perchè la forma di lotta attraverso le occupazioni è sempre esistita, tanto nella società brasiliana come in altri movimenti contadini, ma in generale, avveniva spesso più come reazione, o anche in forma spontanea o, più specificamente, come una forma localistica di lotta contadina. Quello che il MST ha cercato di imparare dal passato è stato di creare una rete, fare in modo che il movimento organizzasse l'occupazione, facendo di ogni occupazione l'anello di una forza più grande. Questa è la differenza con le altre occupazioni della storia in genere.
Quindi, siamo frutto di questo processo. Siamo frutto anche di questa concezione della sinistra sociale di portare i principi organizzativi al movimento di massa, cosa che non c'era nella tradizione del Partito Comunista ortodosso.

Juarez Guimarães - Spiega un po' meglio questa differenza con la tradizione del Partito Comunista.
João Pedro Stedile - Il Partito Comunista, o la sinistra ortodossa, aveva una visione rigida di come entrare in relazione con i movimenti di massa, che erano visti come mere cinghie di trasmissione delle decisioni del partito.
E noi, negli anni 70, in conseguenza di quella stessa crisi ideologica che veniva dal XX° Congresso (del PCUS), abbiamo incorporato nel movimento l'idea dell'autonomia dal partito, ma inserendo nel movimento sociale i principi organizzativi che i partiti avevano conservato nel corso della lotta di classe
Quindi, l'idea della formazione dei quadri, di avere i nostri giornali, le nostre scuole, l'idea del nucleo di base, tutto questo l'abbiamo imparato dalla lotta delle classi in generale, ossia, da quel che portavano avanti i partiti, inserendo tutto questo nel movimento. Questa è la novità del MST. È per questo che esistiamo ancora, se no saremmo già finiti alla prima crisi che, a rigore, è avvenuta al tempo del governo Collor. Il governo Collor voleva farla finita con il MST. E siamo riusciti a sopravvivergli solo perchè è durato poco e, in secondo luogo, perchè avevamo già una concezione del movimento delle masse che ci costituiva come una forza sociale.
Quindi, noi, durante gli anni 80, abbiamo accumulato molta esperienza di lotta di massa e molta forza sociale organizzata in termini di conquistare fazendas, organizzare insediamenti, organizzare la produzione. Poi, anche negli anni 90, abbiamo sofferto, come tutta la classe lavoratrice, questa sconfitta politca che è stata l'avvento del neoliberismo.
Il neoliberismo ha colpito in modo decisivo la fattibilità della riforma agraria in Brasile. Il grande apprendistato che stiamo ora sistematizzando - forse anche il governo Lula ci ha aiutato a fare questo - consiste nel compredere realmente i limiti che il neoliberismo impone alla riforma agraria. Perchè, in qualche misura, nei primi anni del MST c'era una certa visione idealista che fosse possibile democratizzare la proprietà della terra - visto che si tratta di una bandiera di carattere repubblicano non di una bandiera strettamente socialista - e risolvere il problema fondamentale dei contadini senza terra, indipendentemente dal modello economico, perchè, a rigore, questo non avrebbe colpito la struttura capitalista. Oggi, stiamo vedendo che nel neoliberismo - il neoliberismo nelle campagne, nell'agricoltura, è la subordinazione completa delle forme di organizzazione della produzione agricola alle transnazionali e al capitale finanziario - diventa assolutamente impossibile organizzare la produzione contadina. E forse questa è una delle divergenze o differenze ideologiche che abbiamo con settori del governo che pensano che sia possibile la convivenza tra il modo di produzione contadino e l'agrobusiness, che è la sintesi del neoliberismo nelle campagne. Quindi, i nostri nemici erano prima il latifondo arretrato, patrimonialista, che manteneva la terra come potere economico e politico. Dagli anni 1990, perchè la riforma agraria avanzasse, abbiamo dovuto scontrarci con un potere molto maggiore, il potere dell'agrobusiness, delle transnazionali, del capitale internazionale e i suoi alleati interni, come gli stessi media...

Juarez Guimarães - In certo modo, questa fusione tra la lotta dei poveri delle campagne e il sentimento anticapitalista è una costruzione della CPT (Commissione Pastorale della Terra), nel senso che la Teologia della Liberazione ha formulato, ha radicalizzato l'idea della funzione sociale della proprietà, contrapponendo la terra del lavoro e la terra degli affari, come appare d'altra parte, in un documento del 1980 della CNBB (Conferenza Nazionale dei Vescovi del Brasile). Il MST eredita questa prospettiva rinnovando la legittimità della riforma agraria, non più come hai detto, rispetto al latifondo arretrato, ma all'agrobusiness, che esaspera queste dimensioni dello sfruttamento in contrasto con la funzione sociale della terra. La differenza della cultura del MST, a partire da un certo momento, in relazione all'accumulazione della CPT, è un investimento che avete fatto, in quanto movimento, nel cercare nell'intelligenza brasiliana elementi, analisi, proiezioni per formulare una alternativa di sviluppo - da qui il dialogo che il programma del MST ha instaurato con le analisi di Caio Prado Jr., Florestan Fernandes, Celso Furtado? Ci potresti parlare di come va questo dialogo?
João Pedro Stedile - Questa questione coinvolge vari elementi, ai quali voglio fare riferimento, anche se in modo superficiale, ma penso che per i lettori possa essere utile. Prima di tutto è vero che la CPT - e più che la CPT, la Teologia della Liberazione - è stata rivoluzionaria in Brasile, perchè è andata oltre la visione repubblicana che la terra deve essere per tutti. Ha incorporato nella nostra dottrina l'idea che la terra è un bene della natura, un dono di Dio e che, quindi, non si tratta soltanto di democratizzarne l'accesso in favore dei contadini, ma si tratta di un bene sociale. Quindi, questa elaborazione ideologica è avanzata, ma nè la chiesa, nè la Teologia della Liberazione e neanche la CPT che erano gli operatori più pratici avevano una base scientifica di analisi su come si organizza la produzione in questa terra. E questo è stato il limite, la sfida di fronte alla quale ci siamo trovati, allora, dopo aver conquistato la terra. La CPT dava il combustibile ideologico di sicurezza: "Avete diritto a lottare per la terra" perchè sia dal punto di vista repubblicano che dal punto di vista dottrinario della bibbia, la terra è per tutti. Ora, dopo che si ha la terra, le contraddizioni della lotta di classe continuano e lì non c'era un'accumulazione politico-ideologica che ci aiutasse ad affrontare quel che significa produrre per tutti, produrre per chi, produrre come? Quindi dalla metà degli anni 90 ad oggi stiamo tentando di risolvere questo problema. È stato a questo punto che abbiamo scoperto che non bastava avere la terra, bisognava avere un progetto di organizzazione degli insediamenti e che è insufficiente avere un progetto di produzione in un insediamento come se si trattasse di un'isola. Siamo arrivati a costruire alcune isole di efficienza economica, alcuni territori liberi, che rappresentano ottime condizioni di vita per chi abita lì, ma che non rappresentano il cambiamento nella società nel suo complesso. È stato a partire da qui che abbiamo dovuto darci da fare con più pazienza per cercare di capire quale fosse la natura della riforma agraria di cui abbiamo bisogno per la società brasiliana e che non era solo dividere la terra. Il capitalismo, che nel secolo XIX ha avuto bisogno della riforma agraria - tanto che essa fu una bandiera capitalista - per stimolare il mercato interno, ora, nella sua tappa monopolistica e imperialista, non entra più in gara con noi per la proprietà della terra, cerca di ottenere il controllo della produzione e della commercializzazione. Quindi, questo esige una maggiore elaborazione. Allo stesso tempo, la nostra lettura dottrinaria era insuffuciente - siamo socialisti, abbiamo la certezza che la società socialista sarà una tappa superiore in cui le persone saranno più uguali, in cui ci sarà più giustizia. Ma ora abbiamo un problema, siamo nel capitalismo neoliberista. Per arrivare a questa società socialista che sognamo e che, nella nostra lettura, è frutto di un lungo periodo storico di trasformazione delle strutture, c'è un lungo cammino.
Quindi, abbiamo dovuto cercare un elaborazione teorica che ci aiutasse a comprendere questo. Ed è stato allora che ci siamo alimentati non solo delle opere classiche di Marx e di coloro che hanno cercato di analizzare il capitalismo dopo Marx, e siamo fuggiti dal riduzionismo del "marxismo-leninismo"; la nostra visione è che tutti i pensatori contribuiscono ad una elaborazione permanente della scienza e della reinterpretazione della realtà. Per noi tutti i teorici sono importanti, non ci interessa qual è la loro corrente ideologica, ma se ci possono insegnare qualcosa per interpretare e trasformare la realtà: in questo caso ne approfittiamo. E rispetto al Brasile cerchiamo di recuperare quei pensatori che hanno portato avanti un impegno chiaro con il popolo brasiliano e che hanno cercato di analizzare la realtà brasiliana, come Caio Prado Jr.,Celso Furtado, soprattutto dal punto di vista economico, Florestan Fernandes, rispetto alla lotta di classe, Milton Santos, Darcy Ribeiro, Josué de Castro, etc. Rui Mauro Marini, che ci ha aiutato a capire la Teoria della Dipendenza. Infine abbiamo cercato di recuperare questi pensatori brasiliani per farci aiutare a capire qual era il legame che la riforma agraria avrebbe avuto con questo processo di cambiamento. E siamo arrivati alla seguente sintesi, che ancora è in via di costruzione: chiaramente non c'è più spazio in Brasile per una riforma agraria di tipo classico, capitalista, la borghesia non ha bisogno di distribuire la terra e, allo stesso tempo, non possiamo sognare una riforma agraria socialista, la famosa tesi di Lenin di nazionalizzare la proprietà della terra, anche questo non risolve il problema. Dobbiamo costruire un progetto di riforma agraria che sia unito ad un progetto popolare di sviluppo nazionale. In questa costruzione ci siamo resi conto che la riforma agraria, anche realizzata all'interno dei limiti del capitalismo è impossibile se non cambiamo il modello economico attuale con un modello che distribuisca reddito, che metta al primo posto il mercato interno, ossia che affronti l'imperialismo. La riforma agraria in Brasile non è realizzabile se non farà parte di un progetto antineoliberista o antimperialista.

Juarez Guimarães - Ma la stessa riforma agraria, così concepita, fa parte di questo cambiamento di modello.
João Pedro Stedile - Fa parte di questo cambiamento di modello. C'è una relazione dialettica qui. È per questo che a volte abbiamo divergenze con settori del governo Lula, che pensano che sia possibile conservare l'agrobusiness, che è espressione del neoliberismo e dell'imperialismo - che organizza la nostra produzione solo per esportare, per guadagnare dollari, soldi. E noi diciamo no, non siamo preoccupati per le dimensioni della proprietà, ma dobbiamo organizzare la nostra agricoltura per risolvere, prima di tutto, i problemi del popolo brasiliano e non quelli del proprietario della terra.

Juarez Guimarães - In questo senso, sei probabilmente d'accordo con l'idea che l'ultimo programma agrario presentato dal PT come programma di governo - il Programma Vita dignitosa nelle Campagne - è quasi una specie di piattaforma minima di azioni governative all'interno di un contesto di possibilità nella attuale situazione di correlazione di forze. È diverso, quindi, da questo programma storico sul quale state lavorando che significa ripensare al modello agrario in Brasile e riorganizzarlo su nuove basi. C'è stata una certa deradicalizzazione del programma agrario del PT, dal 1989, forse come espressione della difficoltà di trovare i punti di appoggio di questa relazione tra il nuovo modello di sviluppo e la riforma agraria. E forse questa assenza si sta, oggi, esprimendo nell'insieme del governo Lula, nel modo in cui questo si comporta nel suo insieme su questa questione - non parlo solo del Ministero dello Sviluppo Agrario, ma del Ministero dell'Agricoltura, che ha una forte influenza nella dinamica del governo e che rappresenta direttamente gli interessi dell'agrobusiness. In questo senso, quali sarebbero le questioni fondamentali, programmatiche, della riforma agraria, che voi considerate fondamentali, per far avanzare l'azione di un possibile secondo mandato di Lula? Quali sarebbero le questioni fondamentali,dal punto di vista dei movimenti?
João Pedro Stedile - Prima, di nuovo un commento generale. Eravamo contenti del programma Vita Dignitosa nelle Campagne, perchè la nostra lettura era questa: il governo Lula non sarà un governo socialista, ma sarà un governo che può ricostruire un progetto nazional-sviluppista. In questo senso era un passo indietro rispetto al progetto democratico-popolare del 1989, ma era un passo avanti in relazione al neoliberismo. Quindi, se facciamo una alleanza con il nostro settore industriale produttivo e sviluppiamo il mercato interno e distribuiamo reddito - per questo c'era l'alleanza con José Alencar - il programma Vita DIgnitosa nelle Campagne era il miglior programma che c'era perchè si collegava con questa visione: il progetto di sviluppo nazionale. È un po' più arretrato del programma che avevamo discusso nel 1989, ma è avanzato per il neoliberismo. Quale cambiamento c'è stato? È che "Vita DIgnitosa nelle Campagne" è stato rinviato alle calende greche, messo in un cassetto, nessuno se ne occupa più. Abbiamo anche fatto una provocazione ad un certo punto: abbiamo pubblicato punti di quel programma, relativi ai transgenici, in un manifesto, con la firma del ministro Palocci, per vedere se si ricordavano quel che avevano firmato. E quando il governo ha pubblicato il Piano Nazionale di Riforma Agraria nel 2003,lì si è stata una sconfitta, un arretramento rispetto a "Vita DIgnitosa nelle Campagne". Non c'è niente che vincoli il Piano Nazionale di Riforma Agraria a Vita DIgnitosa nelle Campagne. Il Piano Nazionale di Riforma Agraria, nella concezione del palazzo, secondo la nostra lettura, è un elenco di misure compensatorie per tranquillizzare i poveri delle campagne con i quali il governo ha assunto impegni elettorali. E questa visione di palazzo ha abbandonato quel che stava in Vita DIgnitosa nelle Campagne. Perchè? Perchè non vogliono ammettere il presupposto che una riforma agraria diventa possibile in Brasile solo se cambia la politica economica, ossia, se invece di mantenere le direttrici neoliberiste attuali, del superavit primario, delle tasse di interesse, della politica dei cambi, della priorità alle esportazioni e del pagamento prioritario degli interessi dei debiti interno e estero, queste priorità saranno cambiate e la politica economica tornerà ad altre priorità che erano presenti nel progetto nazionale: distribuire reddito, sviluppare il mercato interno e generare lavoro. Allora la riforma agraria ci sta. In questa questione appare di nuovo quella mescolanza tra la nostra volontà e quel che sarà possibile nella correlazione di forze. Ma se non c'è volontà, se non c'è un progetto, non si costruisce forza per cambiare.

Juarez Guimarães - Dici che una piena realizzazione del programma Vita DIgnitosa nelle Campagne richiederebbe un altro modello economico, ma non troviamo in questo programma un'idea delle direttrici di quale doveva essere la politica del governo Lula in relazione all'agrobusiness, di questo lì non si parla. Il punto della riforma agraria è appena uno dei sottopunti della politica agraria. La riforma agraria, in questo programma, non è il tema organizzatore di un insieme di proposizioni, è un punto fra gli altri. È da questo punto di vista che io avevo definito Vita DIgnitosa nelle Campagne come una specie di programma minimo, all'interno dello status quo.
João Pedro Stedile - Hai ragione, Vita Dignitosa nelle Campagne, non è un programma di partito, per questo manca un'analisi di classe, è un programma elettorale, di governo. Quindi, elettoralmente, chi lo ha elaborato non ha avuto coraggio, diciamo così, di dare un nome ai nemici che sarebbero stati danneggiati da una possibile politica popolare per le campagne.

Juarez Guimarães - O, forse, esiste dentro il PT e dentro lo stesso governo una certa idea che l'agrobusiness abbia risolto, sul piano capitalista, il vecchio problema delle forze produttive nelle campagne. Quindi, sarebbe un elemento da considerare integrato in un piano di crescita e stabilità e non più un avversario. La questione che voglio riproporre a partire da questo è se - d'accordo con l'idea che l'esecuzione piena del programma Vita Dignitosa nelle Campagne dovrebbe esigere almeno una eterodossia nel comportamento macroeconomico - non sia possibile identificare, a fianco di questi limiti, qualche passo avanti significativo nella gestione del governo Lula sulla questione agraria, rispetto ai governi anteriori. Per esempio, la decriminalizzazione e il dialogo con i movimenti sociali, il finanziamento all'agricoltura familiare - che è praticamente triplicato in questi quattro anni - l'appoggio con assistenza tecnica e sanità per gli insediamenti, una certa dinamizzazione del programma di insediamento, anche se c'è una polemica sugli indici, sulla forma di misurare questi indici. In relazione ai governi passati c'è una certa dinamizzazione, c'è una certa ricostruzione dell'INCRA, uno sforzo per evitare che si trasformasse in una ferro vecchio dello Stato, come è già successo. Quindi, non sarebbe possibile identificare qualche passo avanti, qualche differenza, limitati da questo contesto, dal fatto che il governo Lula, per esempio, ancora non ha assunto un decisione per rinnovare l'indice di produttività che lo porterebbe a scontrarsi proprio con queste forze dell'agrobusiness? Avete detto molto correttamente che questa misura è estremamente necessaria per rendere possibile la riforma agraria negli stati del Sud, Sudest e del Centro Ovest del paese,che concentrano le forze dell'agrobusiness.
João Pedro Stedile - Penso ci siano varie aspetti che dobbiamo analizzare per poter comprendere quel che sta succedendo. Primo, ribadisco quel che ho cercato di spiegare e tu mi hai poi aiutato a completare: è impossibile che abbiamo reali cambiamenti della struttura del potere e della produzione agraria in questo paese senza cambiare il modello economico. È un'illusione quel che pensano settori del governo, cioè di basare lo sviluppo della nostra agricoltura sull'agrobusiness. L'agrobusiness è la nuova veste della vecchia piantagione del colonialismo, non porta nessun beneficio alla società brasiliana, al contrario, le statistiche lo stanno mostrando con chiarezza: depredazione dell'ambiente, concentrazione della proprietà della terra, lavoro schiavo; i salari più bassi della società brasiliana sono quelli pagati nelle campagne, alti indici di agrotossici che influiscono sulla qualità degli alimenti e, anche quando produce per l'esportazione, se il governo non trasferisce il plusvalore in crediti rurali sussidiati, l'agrobusiness non va. E tutti stanno tranquilli. E a tutto questo si aggiunge anche la Legge Kandir che un grande programma di sussidi alle esportazioni...

Juarez Guimarães - Spiega meglio cos'è la Legge Kandir.
João Pedro Stedile - É una legge proposta da Antonio Kandir all'epoca in cui era ministro di Fernando Henrique, e che l'attuale governo non ha avuto il coraggio di revocare, che esenta tutte le esportazioni di materie prime dalla ICMS. Quindi, in media, queste esportazioni hanno un sussidio del 17% perchè non pagano l'ICMS per esportare soia, carne eccc.. Si tratta di un trasferimento di plusvalore sociale ai fazendeiros e agli esportatori. Questo è un aspetto, non si può analizzare se ci sono stati progressi o no solo attraverso misure specifiche, dobbiamo analizzare come le classi hanno avuto progressi o meno. Il secondo aspetto è che non si può analizzare il governo Lula, per quanto riguarda la politica agraria, guardando solo al Ministero dello Sviluppo Agrario (MDA). È un governo contraddittorio e le politiche per le campagne sono fatte, in primo luogo, attraverso la politica economica e dal Ministero dell'Agricoltura. Quindi (...) ritengo che sia cadere in un'imboscata della destra se, tra noi, discutiamo se il MDA ha aiutato o no i contadini. È proprio il compito del MDA quello di aiutare i contadini. Il problema è che il MDA non è il governo Lula, il governo Lula è formato dalla politica economica, dal Ministero dell'Agricoltura e dal MDA e, lo sappiamo bene, la destra dice anche questo, che il MDA, l'INCRA e certi settori del Ministero dell'Ambiente sono nostri alleati di classe. Ma questi soggetti non hanno la capacità politica di indirizzare la politica come un tutto.
Ora, è mio obbligo, come militante del PT e dirigente del MST, dire, in relazione ai tre anni e mezzo del governo Lula sul fatto che ci siano stati passi avanti o indietro rispetto all'agricoltura contadina, che il bilancio è negativo per i contadini. Non perchè il MDA non abbia fatto quel che doveva, ma perchè la classe padronale è andata molto più avanti, grazie ad altre politiche portate avanti dal Ministero dell'Agricoltura e dalla politica economica del governo nel suo complesso. Siamo anche arrivati a fare un censimento delle varie misure prese dall'insieme del governo e abbiamo verificato che ci sono state 10/12 misure favorevoli a noi, come quelle che tu hai citato, aumento del volume del PRONAF, aumento di risorse per l'assistenza tecnica; e contrapponendosi a queste una trentina di misure che il governo ha preso che hanno beneficiato i latifondisti e l'agrobusiness. Di modo che, anche dal punto di vista statistico, del numero di iniziative che ha preso il governo, il bilancio è negativo, il bilancio di quel che ha fatto l'insieme del governo per l'agricoltura contadina, nella nostra valutazione, è negativo. E questa è la difficoltà reale che stiamo affrontando ora.

Juarez Guimarães - Invece di avere, quindi, come nei governi precedenti, una politica dello Stato contro la classe contadina nel suo insieme, abbiamo un governo che agisce in modo contraddittorio nelle campagne con politiche forti perchè legate alla stessa logica della gestione macroeconomica, che finiscono per delimitare un certo spazio e limitano lo spazio storico dei possibili progressi a causa di un'azione limitata al MDA. È questo quello che pensi?
João Pedro Stedile - Cerco di spiegare meglio. Non si può comparare il governo di Lula con quello di Cardoso. Il governo Cardoso è il governo dell'alta borghesia brasiliana subordinata al capitale internazionale; si tratta di nostri nemici che, per otto anni, hanno massacrato il movimento contadino. Quindi, certamente il governo Lula è un passa avanti in relazione al governo Cardoso e noi dobbiamo sfuggire da questa trappola, che può essere utile dal punto di vista elettorale, del marketing, di fare paragoni. Quel che dobbiamo analizzare è il governo Lula: dove siamo andati avanti, dove siamo stati sconfitti. Ci sono stati progressi, ma anche molte sconfitte, a causa di questa composizione degli interessi di classe dei latifondisti presente nel governo e per la natura della stato brasiliano.

Juarez Guimarães - Ancora due domande rispetto al MST. Ho avuto occasione di partecipare, alcuni anni fa, a una polemica con il sociologo Zander Navarro, che si ostinava a fare un'analisi del MST come un partito leninista formato nel centralismo democratico e nocivo per la democrazia brasiliana. In quell'epoca, ribattei dicendo che il MST era un soggetto difficile da analizzare per un sociologo perchè presentava molte innovazioni e costituiva una ambiguità virtuosa tra il movimento sociale, certi elementi di partito - politico nella misura in cui sfuggiva al corporativismo andando al di là della sua base sociale e anche nella misura in cui costruiva una propria istituzionalità attraverso cooperativa, vari enti educativi ecc, in un certo modo costituiva quindi una dimensione istituzionale. Quindi metteva insieme queste tre dimensioni contemporaneamente. Infine, cos'è il MST oggi?
João Pedro Stedile - Prima di tutto, voglio approfittare dell'occasione per fare una critica pubblica, che abbiamo già fatto in privato. Zander Navarro ha tutto il diritto di dare le sue opinioni a chi vuole, qui, alla Banca Mondiale, all'Università di Cambridge, dove sta adesso; fa parte della democrazia. Ma non ha nessuna autorità morale per essere considerato uno specialista del MST. Sono almeno dieci anni che tutto quello che Navarro sa del MST è solo ciò che legge nei giornali, ossia (...) quel che la classe dominante scrive su di noi. Pertanto, dal nostro punto di vista, non ha una base scientifica per analizzare le nostre azioni. Immagino che la critica fondamentale che Navarro faceva - e lui ha tutto il diritto di farla perchè questo dipende dalla visione ideologica di ciascuno - è che in realtà il MST come movimento sociale, anche se ha più di vent'anni, ha innovato dal punto di vista della storia dei movimento sociali perchè noi, allo stesso tempo, abbiamo incorporato come fonte della nostra stessa esistenza, varie correnti. Non siamo frutto di una sola corrente, siamo frutto del lavoro della chiesa, del sindacato, delle organizzazioni di sinistra, siamo frutto di tutto questo, in un processo di ripresa del movimento di massa che c'è stato nella nostra società. Ma, allo stesso tempo, come ho cercato di spiegare prima, quando ci siamo costituiti in forma autonoma in relazione ai partiti, abbiamo incluso nel MST principi organizzativi che la classe lavoratrice aveva sviluppato lungo tutta la sua lotta contro il capitalismo e consideriamo questi principi - e per questo li chiamiamo principi - come necessari per qualsiasi tipo di organizzazione della classe lavoratrice, indipendentemente dal fatto che sia sindacato, partito, movimento sociale, associazione di quartiere. Che tipo di principi sono? L'idea della direzione collegiale, di non avere presidente, segretario, tesoriere, anche se le divisioni di funzioni esistono; l'idea della direzione collettiva, della formazione dei quadri, di garantire unità e disciplina (non una disciplina gerarchica o militare, ma la disciplina della democrazia - se la maggioranza decide, bisogna che ci sia unità intorno a questa decisione), l'idea del lavoro di base, della lotta delle masse, l'idea dell'inserimento dei militanti e dirigenti in tutto questo lavoro. Chiaramente Navarro identificava in tutto questo, come hai detto tu, eredità leniniste. Non si tratta di questo, si tratta del frutto di una esperienza storica di 250 anni della classe lavoratrice contro il capitalismo e, nella nostra esperieza di questi vent'anni sono principi che si sono dimostrati necessari. Allo stesso tempo, altri sociologi ci criticano perchè recuperiamo la cultura, la mistica, esperienze che abbiamo accumulato attraverso la chiesa e la stessa cultura del mostro popolo. Cerchiamo in tutte le attività del MST di incorporare questa visione pedagogica, d coltivare il nostro progetto attraverso attività culturali, attività di svago, attraverso i simboli. Cosa sono i simboli? Non sono quelli di una setta dogmatica, non si tratta di fanatismo, la simbologia fa parte della psicologia sociale, non è parte della lotta pollitica. La simbologia è una sintesi del nostro progetto che si vuole proporre al collettivo. SI fa questo nel gioco del calcio, in tutte le occasioni in cui sono coinvolte le masse si fa uso di simboli perchè essi riassumono, sintetizzano e riuniscono intorno al progetto, all'obiettivo collettivo: bandiera, inno, canti, allegorie, marce, parole d'ordine, tutto questo lo chiamiamo mistica.
Pensiamo che sia importante che i movimenti sociali coltivino questa mistica. Che vuol dire coltivare la mistica? Coltivare il progetto. Ora se non si ha un progetto, evidentemente non si sa come usare la cultura, l'arte, la simbologia per coltivare un progetto che non esiste. Allora diciamo che manca la mistica. Manca la possiiblità di coltivare il mistero di un progetto che non esiste.

Juarez Guimarães - La mia secondo domanda è proprio su questo, sulla capacità che avete dimostrato di conservare una cultura socialista all'interno di questa vasta crisi del socialismo che viviamo. Cioè proprio utilizzando questa simbologia che voi chiamate mistica e che nella tradizione della CPT è la spiritualità e forse il punto più interessante è coltivare questo non in una forma settaria, estranea alla cultura dei brasiliani, ma di cercare una fusione con questa cultura popolare brasiliana. Mi fermerei qui e passiamo poi alla terza parte.

Sulla congiuntura politica

Juarez Guimarães - Entrando nella congiuntura decisiva del 2006, potremmo dire che c'è stato quasi uno scontro strategico tra le forze di opposizione e le forze che sostenevano il governo Lula, cioè, le forze di opposizione non sono riuscite a imporre l'impeachment nè a ritirare Lula dalla scena come potenziale candidato competitivo nelle elezioni presidenziali, ma d'altro lato non c'è stata una riforma politica, nella direzione proposta dalla Lettera al Popolo Brasiliano. Come analizzi il passaggio dalla crisi politica al ritorno al neoliberismo? Qual è la minaccia reale di ritorno del neolberismo al governo? Come lavorare per evitarlo?
João Pedro Stedile - Sono ottimista, penso che sia molto difficile che il popolo dimentichi quel che hanno significato i governi di Cardoso e, quindi, che si torni al neoliberismo puro, diciamo così, e con l'egemonia dei tucani. Penso ci sia un sentimento popolare consolidato che il neoliberismo è una cosa perversa per la nostra società. Ritengo molto difficile che i tucani vincano le elezioni con qualsiasi candidato, anche se sappiamo che il più pericoloso è José Serra, anche perchè è il più bravo a indorare il discorso e la pillola.
Ora, dal punto di vista delle forze popolari, noi abbiamo fatto una assemblea popolare alla fine di ottobre a Brasilia, dove c'erano 8.800 militanti di vari movimenti sociali di tutto il Brasile e abbiamo deciso una linea comune, unitaria, che credo contribuirà per andare avanti e abbiamo prodotto un testo, intitolato "il Brasile che vogliamo", che non è un programma, ma una raccolta delle discussioni che ci sono state nella preparazione di questa assemblea. La nostra idea è prendere questo testo, in cui ci sono importanti contributi delle basi della chiesa cattolica e fare un lavoro inverso, tornare a fare quel che stiamo chiamando un mutirão di base, con opuscoli e con materiali didattici da distribuire alla nostra base, quasi casa per casa, per elevare il livello di coscienza della nostra base e stimolare un dibattito intorno ai progetti, perchè, nel periodo elettorale, non si parli semplicemente di dare il voto a Lula, ma che si discuta di una specie di voto legato a un progetto.
Legare la disputa a un programma. In questa metologia abbiamo previsto di cercare di fare assemblee municipali fino a settembre per far emergere questo dibattito nella base, perchè non bisogna solo fare grandi incontri nazionali, che tendono a unificare le visioni, ma che non accumulano necessariamente forze. E nella settimana dal 1 al 7 di settembre, quando tradizionalmente facciamo le mobilitazioni del Grido degli Esclusi e abbiamo questo tema della Settimana della Patria tenteremo di fare assemblee e mobilitazioni a livello degli stati che portino questo lato programmatico al livello del dibattito politico elettorale
Questa è la prospettiva sulla quale stiamo lavorando durante l'anno dal punto di vista unitario, senza svalutare ciò che ciascun movimento farà per proprio conto. Si continuerà a lottare e a mobilitarsi per i problemi specifici che riguardano le necessità della propria base. Noi per la riforma agraria, continuando a occupare terra. I disoccupati continueranno a mobilitarsi per i loro obiettivi e così via.

Juarez Guimarães - Hai già commentato in altre occasioni la candidatura di Garotinho, definendola come nazional-sviluppista. In un certo modo, l'esperienza dei governi Garotinho e Rosinha a Rio non si conformano a questa definizione. È per la partecipazione di Carlos Lessa tra i formulatori del programma che ti ha portato a quella definizione? In che misura questa definizione è sostenibile di fornte alla pratica, alla storia di Garotinho, al modo in cui fa politica? Non c'è una certa artificiosità nella presenza di Lessa, lui si che rappresenta tutta una tradizione di pensiero nazional-sviluppista?
João Pedro Stedile - In Brasile è molto complicato fare un'analisi di partito, perchè non c'è una tradizione di organizzazione politica intorno ai partiti. Ancor più dei settori deideologizzati della classe media e della classe dominante. Ho letto una interpretazione e sono d'accordo che la classe dominante partecipa alla disputa politica e ideologica non attraverso un partito ma attraverso i mezzi di comunicazione, cercando di ottenere l'egemonia nella società con il monopolio dei giornali, delle riviste e della televizione e il partito lo usa solo al momento del voto. Quindi, in un certo modo, anche i candidati non rappresentano necessariamente programmi ideologici, impegni dottrinari, a volte non rappresentano neanche il partito al quale sono iscritti. Mi pare che sia il caso di Garotinho, visto che ha cambiato tante volte partito che non si sente impegnato con nessuno. Ma sono convinto che la candidatura del PMDB, se manterranno una candidatura, indipendentemente da chi sia il candidato, aggregherà voti antineoliberisti; le persone che voteranno per una candidatura del PMDB votano perchè sono contro il neoliberismo e non sono soddisfatti di Lula o non si identificano in Lula. Quindi è un voto che può accumulare forze per aiutare a spingere al cambiamento in politica economica nel secondo mandato. Così come la candidatura Heloisa Helena. Lei raccoglie varie correnti di sinistra,chi voterà per lei darà un voto antineoliberista.
Speriamo che un eventuale secondo mandato di Lula veda un riadeguamento delle forze politiche che lo sotengono verso sinistra. E qui vorrei manifestare una opinione molto personale che può dispiacere a qualcuno trattandosi di una pubblicazione del PT, ma spero che Garotinho prenda molti voti e altrettanto faccia Heloisa Helena, in modo che nel secondo turno il governo Lula, invece di fare un'alleanza con le forze di destra, con partiti e forze conservatrici, o perfino con certi settori tucani, come ha già fatto, faccia ora una alleanza prioritaria con settori nazional-sviluppisti e con la sinistra. Perché?
Senza giudicare la natura dei candidati - Garotinho o Heloisa Helena - ma ovviamente i voti per questi due candidati saranno voti che vogliono cambiamenti in senso antineoliberista. Quindi, dobbiamo creare un livello di alleanze e di forze intorno al secondo mandato di Lula che generi forza sufficiente per un progetto economico anti-neoliberista e anti-imperialista.
Solo in un progetto di questo tipo diventa possibile un diverso programma di riforma agraria.

Juarez Guimarães - Come definisci il progetto del PSOL?
João Pedro Stedile - Il PSOL è piuttosto una reazione di settori sociali molto specifici, degli impiegati pubblici e degli studenti insoddisfatti per gli indirizzi assunti dal PT e che tentano di creare uno spazio elettorale. Ma non riesce ad essere un progetto politico che riunisca ampi settori organizzati del popolo, nè nella sua forma di partito, nè nella sua piattaforma programmatica. Nelle discussioni e nelle letture su di loro, loro stessi ammettono che si tratta di una proposta transitoria per fare la disputa elettorale, ora, in queste elezioni. Quindi nessuno sa quale sarà il futuro del PSOL.

Prospettive

Juarez Guimarães - Per chiudere, potresti parlarci della speranza, così necessaria in tempi come quelli in cui viviamo, a partire dai movimenti sociali, a partire dall'esperienza del MST?
João Pedro Stedile - Le persone la cui vita è influenzata dalle università brasiliane, o dai mezzi di comunicazione - che sono un monopolio della borghesia, in Brasile - o dal percorso istituzionale hanno tutti i motivi per essere scoraggiati, perchè si tratta di tre spazi in cui dal punto di vista ideologico, la classe dominante brasiliana ha una totale egemonia, nell'università, nei mezzi di comunicazione e nelle istituzioni. Quindi, riconosciamo che i nostri amici che operano in questi spazi hanno più difficoltà di noi nel trovare motivi di speranza. Ma quel che posso dire, anche come una specie di testimonianza è che, in mezzo al popolo, indipendentemente dalle difficoltà che stiamo affrontando in questo momento della nostra storia - poichè stiamo vivendo momenti molto difficili in conseguenza delle crisi che ho analizzato all'inizio - ci sono energie, c'è un potenziale enorme in mezzo al popolo, è impressionante. Noi del MST, e lo consiglio a tutti gli amici e amiche quando si scoraggiamo, noi lo assumiamo sempre come cosa da fare: passare una settimana in mezzo al popolo in un insediamento, in un accampamento e là noi recuperiamo le energie. Perchè in fondo è nel mezzo del popolo, della mobilitazione di massa che si ricostruiscono le forze e le articolazioni di potere reale che possono trasformare. Noi siamo ottimisti, pensiamo, ripeto, che la società brasiliana è in crisi, ma, allo stesso tempo, le classi dominanti non sono riuscite a impiantare un progetto di dominio di lungo periodo.
E, d'altro lato siamo certi che si stanno costruendo processi nuovi, che ancora non affiorano ma che certamente genereranno la ripresa del movimento di massa in Brasile. Non abbiamo elementi probatori, anche perchè si tratta di lotta di classe, con tutto il suo dinamismo e anche perchè ci può essere molto idealismo, ma analizzando il periodo storico della lotta di classe in Brasile, durante il XX secolo, i periodi di ripresa e di declino, siamo portati a credere che durante il prossimo mandato di Lula ci sarà un processo di ripresa del movimento di massa. E questa ripresa genererà un riposizionamento di forze, nuovi dirigenti popolari, un nuovo dinamismo della lotta politica che genererà un nuovo periodo storico di scontro e di avanzamento per la classe operaia.

João Pedro Stedile é dirigente do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem terra (MST) e da Via Campesina - Brasil